Перейти к содержимому


* * * * * 1 Голосов

Салон в волшебном фонаре

павильон фьюжн усадебная архитектура ландшафтный дизайн беседка

  • Авторизуйтесь для ответа в теме
Сообщений в теме: 235

#201 Кима

Кима

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 799 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2018 - 16:18

Просмотр сообщенияпрактик (15 Декабрь 2018 - 14:35) писал:

Тянет)) И ровно до тех пор пока идут "отмазы" на  заданые неоднократно вопросы  насчёт фундамента)
Отмазы от кого? От дизайнера не заметила. Или вы про нас с Ирной, но виновата в наших отмазах все равно дизайнер? )

#202 Кима

Кима

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 799 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2018 - 16:31

Просмотр сообщенияпрактик (15 Декабрь 2018 - 14:49) писал:

Жесткость каркаса павильона при полном остеклении будет в разы выше и "массивная крыша", вопреки опасениям дизайнера, останется на месте) И даже в том случае, если разобрать два наглухо зашитых проема.
Повлиять могло, если не было бы временных укосов
Я конечно, не практик, я только учусь... Но вот читая вас думаю, нафиг вообще учится, если и так, на глазок, видно? Сел у телека или компьютера и вынес заключение только глядя на картинку. Зачем нужны проектировщики, расчетчики, сопроматы и прочие расчетные науки.  Мы и так вердикт вынесем, не считая. Но вот грустно что-то...
Не знаю, что такое временные укосы. Не это ли что на картинке? Вертикальные балки зафиксированы перекрестиями балок в распор. Если это, то эти временные распорки явно надо заменить постоянными. Что и было сделано вертикальными глухими стенками. И мне, как не практику, все-таки представляется, что и для тяжелых оконных рам эти вертикальные стенки тоже крепеж в своем роде. Иначе оконные рамы, как стены карточного домика, могут стоять до поры до времени.

Прикрепленные изображения

  • Стены.gif


#203 Кима

Кима

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 799 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2018 - 16:36

Просмотр сообщенияsubastik (15 Декабрь 2018 - 15:09) писал:

Вы даже не соизволили прочесть написанное.
С моей стороны не было ни слова критики, но вы, Ирна и Кима тут же записали меня в "критики". А я ведь только спросил у Анны (даже не у вас!), почему был выбран именно литой фундамент.
И где это я вас Руслан в критики записала? Скорее вы меня сейчас критиком посчитали. Правда, я и не отказываюсь. Продолжаю критиковать ваше мнение насчет того, что на памятниках цемент и бетон экономили. А Вы соизволили прочесть про памятник Родине-матери в Волгограде?

#204 subastik

subastik

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 11 298 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2018 - 16:45

Просмотр сообщенияКима (15 Декабрь 2018 - 16:36) писал:

И где это я вас Руслан в критики записала? Скорее вы меня сейчас критиком посчитали. Правда, я и не отказываюсь. Продолжаю критиковать ваше мнение насчет того, что на памятниках цемент и бетон экономили. А Вы соизволили прочесть про памятник Родине-матери в Волгограде?
При чем здесь "Родина-Мать"? Что, других памятников нет?
Еще раз хочу напомнить, что я свой вопрос задавал АВТОРУ проекта. Вас отвечать мне не просил.

Сообщение отредактировал subastik: 15 Декабрь 2018 - 16:46


#205 IRNA

IRNA

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 39 067 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2018 - 20:44

Просмотр сообщенияКима (15 Декабрь 2018 - 16:36) писал:

И где это я вас Руслан в критики записала? Скорее вы меня сейчас критиком посчитали. Правда, я и не отказываюсь. Продолжаю критиковать ваше мнение насчет того, что на памятниках цемент и бетон экономили. А Вы соизволили прочесть про памятник Родине-матери в Волгограде?
ну ладно ты) ты молчеку хотя бы отвечала)))  а я его и не упоминала ни разу - но он умудрился  себя в моих постах найти)))
и мнение твоё и моё  ему "абсолютно неинтересно", но ведь прочитал   -  смешно))))))
-----
в каждом хаосе есть свой порядок (с)

#206 IRNA

IRNA

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 39 067 сообщений

Отправлено 15 Декабрь 2018 - 21:06

Просмотр сообщенияКима (15 Декабрь 2018 - 16:31) писал:

Я конечно, не практик, я только учусь... Но вот читая вас думаю, нафиг вообще учится, если и так, на глазок, видно? Сел у телека или компьютера и вынес заключение только глядя на картинку. Зачем нужны проектировщики, расчетчики, сопроматы и прочие расчетные науки.  Мы и так вердикт вынесем, не считая. Но вот грустно что-то...
Не знаю, что такое временные укосы. Не это ли что на картинке? Вертикальные балки зафиксированы перекрестиями балок в распор. Если это, то эти временные распорки явно надо заменить постоянными. Что и было сделано вертикальными глухими стенками. И мне, как не практику, все-таки представляется, что и для тяжелых оконных рам эти вертикальные стенки тоже крепеж в своем роде. Иначе оконные рамы, как стены карточного домика, могут стоять до поры до времени.
на  фотке в этом твоём посте только ближняя к зрителю пара укосов временная - потому как  эта пара закреплена на время сборки каркаса и расположена не между вертикальными стойками /не в одной с ними плоскости)
что можно увидеть ещё и на этой вот фотке  -
Изображение


а вот укосы, расположенные на этом же фото из твоего поста чуть дальше, слева и справа, там, где потом зашили стены, эти укосы стационарные, они  - часть конструктива, и их видно и на других фото - в том числе и на фото с частичной обшивкой, предъявленном практиком,
где они уже и покрашены в один цвет с остальным конструктивом - потому как они стационарные, времянки красить смысла нет -
Изображение

Изображение


ну вот и чего они спорят-то ;)))

Сообщение отредактировал IRNA: 15 Декабрь 2018 - 21:13

-----
в каждом хаосе есть свой порядок (с)

#207 Jylia

Jylia

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 6 308 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2018 - 00:05

Просмотр сообщенияIRNA (15 Декабрь 2018 - 21:06) писал:

на  фотке в этом твоём посте только ближняя к зрителю пара укосов временная - потому как  эта пара закреплена на время сборки каркаса и расположена не между вертикальными стойками /не в одной с ними плоскости)
что можно увидеть ещё и на этой вот фотке  -
Изображение



А еще тут прекрасно видны сравнительные объемы дома и павильона. Не такой уж он и огромный, как показали операторы переделки, вполне соразмерен основному дому.
В вашем проекте есть и новое и прекрасное. Но то, что прекрасно - не ново. А то что ново - увы, не прекрасно.
                                                                                                                                 Мэтр.

#208 практик

практик

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 1 967 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2018 - 09:39

Могу ещё раз повторить, что утверждения "творца", а именно: "...Глухие стены нужны были для укрепления конструкции павильона. Одни стеклянные стены не выдержали бы массивную крышу..." не являются "истиной последней инстанции")))
Если сделать полное остекление, т.е.разобрать зашитые проемы и удалить укосы, а на их место установить идентичные остекленные рамы, то это ни как не отразится на каркасе павильона из-за "массивной крыши" :-)  ;-)  :-)  B-)

Сообщение отредактировал практик: 16 Декабрь 2018 - 09:47

Мозги есть у всех, только не все разобрались с инструкцией. Хью Лори

/...Все ваши шоу про ремонт - это ерунда! Где истерики, где драки рулонами и конвульсии на полу застеленном газетами?.../

#209 poppet

poppet

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 23 683 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2018 - 17:54

Просмотр сообщенияАрзи (09 Декабрь 2018 - 23:08) писал:

А одинаково как? Сделать павильон кирпичным? Или дом в серый перекрасить?

Да хоть как.

#210 poppet

poppet

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 23 683 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2018 - 17:55

Просмотр сообщенияANRI-IV (10 Декабрь 2018 - 00:04) писал:

Кипешь в том, что сегодня благодаря латентной модерации, без окриков и красноперья, сохранилось, хоть и жиденькое, впрочем как и всегда в последние годы, но профессиональное обсуждение по теме. А в Инстаграмме, например, всё скатились к коллективному вою: за что ей эта манна небесная.

Ясно.

#211 poppet

poppet

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 23 683 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2018 - 18:20

Какие баталии я, оказывается, пропустила!

#212 poppet

poppet

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 23 683 сообщений

Отправлено 16 Декабрь 2018 - 18:22

Просмотр сообщенияayrika (13 Декабрь 2018 - 11:38) писал:

Впечатление, что китайский император приехал погостить к французскому королю. Со своей меблЁй.) Или наоборот.

:D :D :D

#213 Кима

Кима

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 799 сообщений

Отправлено 18 Декабрь 2018 - 12:18

Просмотр сообщенияпрактик (16 Декабрь 2018 - 09:39) писал:

Могу ещё раз повторить, что утверждения "творца", а именно: "...Глухие стены нужны были для укрепления конструкции павильона. Одни стеклянные стены не выдержали бы массивную крышу..." не являются "истиной последней инстанции")))
Если сделать полное остекление, т.е.разобрать зашитые проемы и удалить укосы, а на их место установить идентичные остекленные рамы, то это ни как не отразится на каркасе павильона из-за "массивной крыши" :-)  ;-)  :-)  B-)
Можно тоже еще раз повторить, - вы это не просчитывали. )
Истина, не истина.., но данность точно.

#214 Кима

Кима

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 799 сообщений

Отправлено 18 Декабрь 2018 - 12:29

Просмотр сообщенияsubastik (15 Декабрь 2018 - 16:45) писал:

При чем здесь "Родина-Мать"? Что, других памятников нет?
Еще раз хочу напомнить, что я свой вопрос задавал АВТОРУ проекта. Вас отвечать мне не просил.
А без спроса отвечать нельзя уже? Смишьно! ))  Считайте, что я вам не отвечала, а задала вопрос. На который вы не ответили.
Только не говорите, пожалуйста, - " я не просил вас задавать вопрос". Сначала представьте,.. вы задали вопрос автору проекта, а автор вам отвечает, - "Вас задавать вопросы мне я не просила."
И причем здесь другие памятники. Хотя можно взять и другие. Будет та же песня.

#215 subastik

subastik

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 11 298 сообщений

Отправлено 18 Декабрь 2018 - 22:32

Просмотр сообщенияКима (18 Декабрь 2018 - 12:29) писал:

А без спроса отвечать нельзя уже? Смишьно! ))
Да можно, конечно. Но как уже сказал, ваше мнение мне неинтересно. Не вы же автор проекта.

Сообщение отредактировал subastik: 18 Декабрь 2018 - 22:32


#216 практик

практик

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 1 967 сообщений

Отправлено 19 Декабрь 2018 - 07:19

Просмотр сообщенияКима (18 Декабрь 2018 - 12:18) писал:


Можно тоже еще раз повторить, - вы это не просчитывали. )
Истина, не истина.., но данность точно.
За меня это сделали специалисты из Санкт-Петербурга, доверие к которым гораздо оправданнее, чем к  словам дизайнера
Мозги есть у всех, только не все разобрались с инструкцией. Хью Лори

/...Все ваши шоу про ремонт - это ерунда! Где истерики, где драки рулонами и конвульсии на полу застеленном газетами?.../

#217 Кима

Кима

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 799 сообщений

Отправлено 19 Декабрь 2018 - 09:47

Просмотр сообщенияsubastik (18 Декабрь 2018 - 22:32) писал:

Да можно, конечно. Но как уже сказал, ваше мнение мне неинтересно. Не вы же автор проекта.
И это вместо "спасибо", за то, что хоть я вам отвечала?
Должна заметить, что вы делаете всё возможное, чтобы и ваши вопросы, ответы и мнения стали никому не интересны. Так держать! ;)

Просмотр сообщенияпрактик (19 Декабрь 2018 - 07:19) писал:

За меня это сделали специалисты из Санкт-Петербурга, доверие к которым гораздо оправданнее, чем к  словам дизайнера
Сделать то они сделали, да вот только с вами не поделились.

#218 subastik

subastik

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 11 298 сообщений

Отправлено 19 Декабрь 2018 - 14:29

Просмотр сообщенияКима (19 Декабрь 2018 - 09:47) писал:

И это вместо "спасибо", за то, что хоть я вам отвечала?
Должна заметить, что вы делаете всё возможное, чтобы и ваши вопросы, ответы и мнения стали никому не интересны. Так держать! ;)
Я не просил ВАС отвечать мне. Вопрос был исключительно АВТОРУ проекта.

#219 IRNA

IRNA

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 39 067 сообщений

Отправлено 19 Декабрь 2018 - 14:30

кино)))))
-----
в каждом хаосе есть свой порядок (с)

#220 IRNA

IRNA

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 39 067 сообщений

Отправлено 19 Декабрь 2018 - 14:38

Просмотр сообщенияКима (19 Декабрь 2018 - 09:47) писал:


Сделать то они сделали, да вот только с вами не поделились.
"специалисты из Санкт-Петербурга" - это те, кто рассчитывал эту беседку?
так они, как раз, закрытые обшивкой стены и укрепили укосами)
но практик в принципе не желает этого заметить)))
-----
в каждом хаосе есть свой порядок (с)

#221 практик

практик

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 1 967 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2018 - 06:45

Есть схожие варианты /один из них/
http://www.peredelka...776/24008-1.jpg
http://www.peredelka...776/24013-2.jpg
http://www.peredelka...776/24013-1.jpg

Сообщение отредактировал практик: 20 Декабрь 2018 - 06:47

Мозги есть у всех, только не все разобрались с инструкцией. Хью Лори

/...Все ваши шоу про ремонт - это ерунда! Где истерики, где драки рулонами и конвульсии на полу застеленном газетами?.../

#222 Кима

Кима

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 799 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2018 - 11:02

Просмотр сообщенияпрактик (20 Декабрь 2018 - 06:45) писал:

И что это может доказать? Мы видим нечто недостроенное прямоугольной формы. Рядом лежат стройматериалы. Объект еще не готов. К тому же эта крыша легче.

#223 Кима

Кима

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 799 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2018 - 11:07

Просмотр сообщенияIRNA (19 Декабрь 2018 - 14:30) писал:

кино)))))
Ага! Комедь с элементом драмы. )  Ведь отвечают "разнообразные не те", а те не отвечают. И я даже знаю почему не отвечают те. А пАтАму ШтА , они не просили Субастика им вопросы задавать!!! Вот! )))))  (в этом месте следует демонический хохот по законам жанра). Занавес!

#224 IRNA

IRNA

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 39 067 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2018 - 14:09

Просмотр сообщенияКима (20 Декабрь 2018 - 11:07) писал:

Ага! Комедь с элементом драмы. )  Ведь отвечают "разнообразные не те", а те не отвечают. И я даже знаю почему не отвечают те. А пАтАму ШтА , они не просили Субастика им вопросы задавать!!! Вот! )))))  (в этом месте следует демонический хохот по законам жанра). Занавес!
:lol:

но автор проекта человек вежливый,
и  она бы наверняка ответила, не были бы ответы на вопросы и так вполне очевидными)
опять же занята наверное, у неё сейчас сразу несколько проектов в работе)
-----
в каждом хаосе есть свой порядок (с)

#225 IRNA

IRNA

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 39 067 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2018 - 14:34

Просмотр сообщенияКима (20 Декабрь 2018 - 11:02) писал:

И что это может доказать? Мы видим нечто недостроенное прямоугольной формы. Рядом лежат стройматериалы. Объект еще не готов. К тому же эта крыша легче.
да, ничего эти фотки не доказывают в данном случае)
ширина площадки на этом "схожем варианте" явно меньше, а высота кровли - может быть и значительно меньше.
и конструкция в "схожем примере" несколько иная - стяжки в проекте Анны дугообразные и в центре беседки выше мауэрлата, а в "схожем примере" строго горизонтальные и расположены в одной плоскости с мауэрлатом,
да и опорные стойки под стропильной системой - возможно, толще.
-----
в каждом хаосе есть свой порядок (с)

#226 практик

практик

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 1 967 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2018 - 14:39

ПрЭлестно!!! Вы удивительно дополняете друг дружку, знаете график"творца  и "ботаете" профЭссионально - вот и продолжайте  "междусобойчик", зачем я здесь нужен со своими ответами))))  :o :-D
Накручивайте рейтинг обсуждению самостоятельно ;-), а я почитаю (хи-хи)

Сообщение отредактировал практик: 20 Декабрь 2018 - 14:48

Мозги есть у всех, только не все разобрались с инструкцией. Хью Лори

/...Все ваши шоу про ремонт - это ерунда! Где истерики, где драки рулонами и конвульсии на полу застеленном газетами?.../

#227 IRNA

IRNA

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 39 067 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2018 - 14:41

слив засчитан, многоуважаемый практик)
по сути вы опять возразить ничего не смогли)
как и ожидалось.
-----
в каждом хаосе есть свой порядок (с)

#228 Jylia

Jylia

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 6 308 сообщений

Отправлено 20 Декабрь 2018 - 18:02

Еще бы понять, с чего так уперлось Практику в эти зашитые стены. Ну захотелось так автору. Такой ответ устроит? Или нужно обязательно приводить все конструкторские расчеты, дабы анонимус-мимокрокодил в интернете душеньку успокоил?
В вашем проекте есть и новое и прекрасное. Но то, что прекрасно - не ново. А то что ново - увы, не прекрасно.
                                                                                                                                 Мэтр.

#229 практик

практик

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 1 967 сообщений

Отправлено 21 Декабрь 2018 - 09:08

Просмотр сообщенияJylia (20 Декабрь 2018 - 18:02) писал:

Еще бы понять, с чего так уперлось Практику в эти зашитые стены. Ну захотелось так автору. Такой ответ устроит? Или нужно обязательно приводить все конструкторские расчеты, дабы анонимус-мимокрокодил в интернете душеньку успокоил?
Уважаемая,"уперлось" в силу того, что местный, записной и всезнающий долгожитель, как обычно, "передернул" мой пост ради собственного троллинга и продолжает свои "изыскательно-показательные" потуги. Мне расчеты не требуются, а вот "группа поддержки" без них не согласна ни с чем, к сожалению.
Зашиты стены или нет, есть распоры или нет - это не влияет на проделанную ранее работу проектировщиков, которые просчитывали надежность конструкции с "запасом"/с учетом различных авторских "хочу"/)))
Пустая "трескотня", как мне видится, идет от желания "дуЕта" солировать в каждом обсуждении и это не зависит от их знаний-незнаний практических-теоретических по затронутым нюансам темы.
PS Я не в тренде и, в отличие от вас, не стремлюсь показывать некую осведомленность  :-)  http://lurkmore.to/М...o/Мимо_проходил

Сообщение отредактировал практик: 21 Декабрь 2018 - 09:40

Мозги есть у всех, только не все разобрались с инструкцией. Хью Лори

/...Все ваши шоу про ремонт - это ерунда! Где истерики, где драки рулонами и конвульсии на полу застеленном газетами?.../

#230 IRNA

IRNA

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 39 067 сообщений

Отправлено 21 Декабрь 2018 - 10:46

если хочешь узнать человека, не слушай, что о нём говорят другие,
послушай, что он говорит о других ©
-----
в каждом хаосе есть свой порядок (с)

#231 Анна Смирнова

Анна Смирнова

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 208 сообщений

Отправлено 22 Декабрь 2018 - 01:06

Просмотр сообщенияКима (15 Декабрь 2018 - 12:33) писал:

Вы знаете, я опять же почему то уверена, что это не дизайнер придумала, а проектировщики крыши ей это сказали. Дизайнер не сам с усам, он с другими специалистами в тандеме работает. И когда дизайнер что-то говорит, это не значит, что дизайнер свое личное мнение озвучивает. Дизайнер озвучивает с экрана то, что знает от расчетчиков крыши.
   Золотые слова!))) Так оно и было.

#232 subastik

subastik

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 11 298 сообщений

Отправлено 22 Декабрь 2018 - 13:55

Просмотр сообщенияАнна Смирнова (22 Декабрь 2018 - 01:06) писал:

Золотые слова!))) Так оно и было.
И, все-таки, хотелось бы увидеть ответ на свой вопрос о фундаменте. Для меня он актуален.

Сообщение отредактировал subastik: 22 Декабрь 2018 - 13:55


#233 Rightside

Rightside

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 811 сообщений

Отправлено 22 Декабрь 2018 - 20:39

А мне понравилось.
Отличный проект для хорошей семьи.
Фундамент забабахали, конечно, крутой - атомный взрыв выдержит, если что! :)
Анне Смирновой - респект!
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.
Изображение

#234 subastik

subastik

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 11 298 сообщений

Отправлено 22 Декабрь 2018 - 22:28

Просмотр сообщенияRightside (22 Декабрь 2018 - 20:39) писал:

А мне понравилось.
Отличный проект для хорошей семьи.
Фундамент забабахали, конечно, крутой - атомный взрыв выдержит, если что! :)
Анне Смирновой - респект!
Приветствую, Правый :)

P.S. Ну как же однофамилицу-то не похвалить? ;) (шутка)

#235 Rightside

Rightside

    Активный участник

  • Активные пользователи
  • PipPipPip
  • 12 811 сообщений

Отправлено 23 Декабрь 2018 - 23:21

Просмотр сообщенияsubastik (22 Декабрь 2018 - 22:28) писал:

Приветствую, Правый :)

P.S. Ну как же однофамилицу-то не похвалить? ;) (шутка)
Привет-привет!
С наступившим ДР! :)
Делай, что должно, и пусть будет, что будет.
Изображение

#236 svetlana2313

svetlana2313

    Новичок

  • Активные пользователи
  • Pip
  • 3 сообщений

Отправлено 24 Январь 2019 - 17:26

Потрясно, я прям в восторге, а эти люстры с тоненькими траубками, такие невесомые, изысканные. Каждую деталь интерьера хочется рассматривать. Крутяк!






Темы с аналогичным тегами павильон, фьюжн, усадебная архитектура, ландшафтный дизайн, беседка

Количество пользователей, читающих эту тему: 0

0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных